Krzysztof Mazur: Skoro chcemy Polski podmiotowej, to należy tworzyć kontrelitę o wiele bardziej oddolną, zakorzenioną w społeczeństwie, o wiele odważniej realizującą interesy narodowe.
Krzysztof Mazur - doktor politologii, szef Rady Klubu Jagiellońskiego
Krzysztof Wołodźko: Jaka jest geneza Klubu Jagiellońskiego? I skąd ta nieco snobistyczna nazwa?
Krzysztof Mazur: Klub Jagielloński powstał w 1989 r. i początkowo związany był z Uniwersytetem Jagiellońskim. Ale szybko zaczął rozszerzać swoją działalność na inne ośrodki akademickie. Nazwa odnosiła się także do jagiellońskich tradycji I Rzeczypospolitej, które – jak sądzę – były ostatnim realnym etapem w naszych dziejach, gdy byliśmy w pełni podmiotowym państwem. Dziś zamieniliśmy smutnego Stańczyka na taki obrazek: z okazji naszego 25-lecia wydaliśmy znaczek pocztowy, na którym w 2089 r. (100-lecie KJ i III RP) polski astronauta wbija polską flagę na Marsie. Chodzi nam o Polskę realizującą śmiałe wizje modernizacyjne i w ten sposób wzmacniającą swoją podmiotowość.
To dość gwałtowna zmiana.
Przez lata Klub przechodził metamorfozy. Dziś wyróżnia nas przekonanie, że w Polsce wyraźnie zaznacza się problem pokoleniowy, który najboleśniej dostrzegamy właśnie jako dwudziesto- i trzydziestolatkowie. Polega on na tym, że po 1989 r. powstał system, w którym ludziom z naszych pokoleń zaproponowano drabinowy model awansu. Jest to wyraźnie widoczne na przykładzie systemu politycznego: na górze tej drabiny stoją bonzowie partyjni. System finansowania ugrupowań i ordynacja wyborcza wyglądają tak, że musisz się piąć od najniższego szczebla i zawsze jesteś uzależniony od tych na samej górze. I nie jest ważne to, co sobą reprezentujesz. Nie liczą się też interesy tych na dole drabiny.
Podobnie rzecz wygląda w innych obszarach: na uniwersytecie mamy bardzo feudalny, hierarchiczny system relacji; w systemie medialnym, który bardzo mocno się już scementował i został podporządkowany logice partyjnej; na gruncie gospodarczym, gdzie kluczowe obszary rynku skrupulatnie podzielono między konkretnych graczy i grupy wpływu. Szklany sufit jest w Polsce faktem: albo się podporządkowujesz jego logice, albo cię nie ma.
To tezy bardzo ogólne, by nie powiedzieć – dość dobrze już znane ogólniki, także skonsumowane politycznie.
Podam konkretny przykład. Swojego czasu rozmawiałem w górskim schronisku z młodym inżynierem, który pracował w znanej firmie telekomunikacyjnej. Dyskusja trwała całą noc, w jej trakcie dużo rozmawialiśmy o Klubie Jagiellońskim. Stwierdził: „To wszystko bardzo ciekawe, ale czemu właściwie ma służyć? To chyba zabawa tylko dla humanistów, bo mnie to nie dotyczy”. Ale gdy następnego dnia schodziłem z nim do pobliskiej wioski, nagle zmienił zdanie.
Co powiedział?
Że zatrudniony jest w firmie, która wypracowuje zysk dla francuskiego skarbu państwa. I w trakcie firmowych spotkań integracyjnych, gdy sobie nieco wypiją, Francuzi siedzą osobno, Polacy osobno. Po wódce reprodukuje się, widać, podział na namiestników kolonii i ludność tubylczą. Polacy zatrudnieni w tej firmie podskórnie czują, że jest w tym coś niedobrego, że efekt ich pracy nie ma wymiaru patriotycznego, że trafia do kogo innego.
Później dodał, że po jednej z takich imprez wrócił do swojego mieszkania na warszawskiej Ochocie. I wtedy uświadomił sobie, że to mieszkanie kupił od Irlandczyka, który w okolicach 2003 r. nabył je jako lokatę kapitału i odsprzedał w 2007 r. Oczywiście Irlandczyk odsprzedał to lokum z dwukrotnym przebiciem, więc ten młody Polak będzie je spłacał dobrych trzydzieści lat. W dodatku mój rozmówca wziął kredyt w amerykańskim banku, w szwajcarskich frankach. I wtedy zrozumiał, jak łatwo ulec iluzji bycia panem swojego życia. W rzeczywistości żeby realnie zdobyć dobrą pracę i kupić w Polsce mieszkanie, trzeba spłacić swoją kontrybucję na rzecz przysłowiowych Francuzów, Szwajcarów i Amerykanów.
I konkretnego Irlandczyka.
No tak. Ale proszę zwrócić uwagę: rzecz nie tylko w krytycznym ujęciu naszej rzeczywistości, w dostrzeżeniu zablokowanych ścieżek awansu i kolonialnym charakterze współczesnej Polski. W Klubie Jagiellońskim uważamy, że skoro chcemy Polski podmiotowej, to należy tworzyć kontrelitę, o wiele bardziej oddolną, zakorzenioną w społeczeństwie, o wiele mocniej realizującą interesy narodowe.
Posłużę się metaforą pontonu. W tym modelu awansu, który uważamy za znacznie lepszy, miarą wartości osoby nie są gry oparte na podlizywaniu się komukolwiek wyżej postawionemu, ale realna zdolność budowy własnego zespołu grającego do jednej bramki. Jeśli umiesz stworzyć taką grupę, na gruncie społecznym, intelektualnym, ideowym, to rośnie też twoja pozycja. Trochę jak w pontonie: musisz najpierw wpompować w niego powietrze, żeby w ogóle popłynął. I tak się powinna odbywać selekcja elit, a nie poprzez namaszczenie przez kogoś w Warszawie. Dlatego przestaliśmy wierzyć w możliwość dokonania odgórnych przemian przy obecnie panujących zasadach gry. Prawdziwa zmiana wymaga konsekwentnej pracy oddolnej nastawionej na długofalową zmianę społeczną.
W waszym środowisku role eksperckie, role liderów pełnią i profesorowie, i studenci. Ale może to świadczyć raczej o braku kadr niż o alternatywnym modelu działania.
U nas faktycznie karierę może robić i szesnastolatek, i emeryt. Wynika to z tego, że dla każdego z nich jest miejsce w strukturze Klubu. Podstawowa oferta kierowana jest do pierwszych klas liceów i nazywa się Akademia Nowoczesnego Patriotyzmu.
W drugich i trzecich klasach LO chcemy z kolei stworzyć konfederacje: namawiać najbardziej aktywnych ludzi z ANP, żeby zawiązywali lokalne konfederacje w swoich gminach, które będą działały na rzecz trzech konkretnych spraw związanych z pozytywnymi zmianami w ich miejscu zamieszkania.
Trzon naszej działalności wiąże się natomiast z czasem studiów, gdzie naszym sztandarowym projektem jest cykl seminariów pod nazwą Akademia Dobrego Państwa. Wyraża się w tym nasza tęsknota za uniwersytetem z prawdziwego zdarzenia, opartym na samokształceniu, relacjach mistrz–uczeń oraz spotkaniach z praktykami.
Dla osób, które ukończyły studia, mamy z kolei kilka ścieżek dalszego działania. Jeśli kogoś interesują sprawy jego miasta, to zachęcamy do zakładania Ośrodków Studiów o Mieście, które skupiają środowiska nastawione na realną zmianę. Bardzo silny ośrodek lokalny tworzy Marcin Ociepa w Opolu. To rzecz odpowiednia dla potencjalnych samorządowców, ludzi z politycznym temperamentem, którzy nie widzą się w partiach ze względu na drabinowy system awansu. Chcemy, żeby docelowo OSOM-y działały we wszystkich miastach na prawach powiatu i skupiały wokół siebie realną elitę tych miast.
Macie także własne media.
Tak, portal Jagielloński24.pl, który jest ofertą działania dla osób mających temperament dziennikarski. Dzięki niemu wychodzimy szeroko z naszymi ideami, a także prowadzimy dialog pomiędzy ośrodkami Klubu w różnych częściach Polski. Ponadto tworzymy kwartalnik kulturalno-polityczny „Pressje”, przeznaczony raczej dla „filozofów polityki”, ludzi, którzy odnajdują się w sferze bardziej abstrakcyjnej refleksji. Rolę swoistego medium pełni również Demagog.org, czyli obywatelski internetowy watchdog, w którym sprawdzamy prawdomówność polityków.
Mamy również swoich ekspertów, ludzi łączących temperament polityczny czy społeczno-gospodarczy z naukowym podejściem do tych zagadnień. Teraz skupiamy się na dziesięciu wyzwaniach modernizacyjnych dla Polski: to oferta działania dla osób mających aspiracje bycia (przyszłą) profesurą.
W pana wypowiedzi o waszych mediach i kwestiach debaty politycznej widzę pewną lukę: jakby żadne z tych mediów nie spełniało wystarczająco funkcji dyskursywno-politycznej. Czy tę lukę ma zapełnić wasza współpraca z „Nową Konfederacją”, która rusza tej jesieni?
Rzeczywiście nasz kwartalnik „Pressje” ma charakter wyraźnie filozoficzno-teologiczny i wielu osobom brakuje namysłu dużo bardziej nastawionego na „tu i teraz”. Także z tych powodów od samego początku z dużym szacunkiem i sympatią śledziłem to, co robi „Nowa Konfederacja”. Dostrzegałem także wcześniej duży potencjał kwartalnika „Rzeczy Wspólne”. Nie podobało nam się jednak to, że wszystko, co związane z Fundacją Republikańską, skupia się wokół osoby Przemysława Wiplera i jego temperamentu politycznego. Nie był to dobry prognostyk na przyszłość.
Gdy środowisko „RW” z Bartłomiejem Radziejewskim na czele rozstało się z Fundacją Republikańską i zaczęło robić coś swojego, okazało się to naprawdę świetnym pomysłem. Bardzo spodobał się nam numer skupiony wokół książki „Prześniona rewolucja” Andrzeja Ledera. To lektura bardzo lewicowa w swojej ornamentyce, ale poruszająca bardzo istotne zagadnienia i podjęta na poważnie w dyskusji przez środowisko „Nowej Konfederacji”. To także nasz temperament intelektualny: nie zamykać się w swoim ogródku. Rozmawiać o sprawach ważnych dla Polski, nawet jeśli z autorami nie z naszej bajki. Dodam do tego nasze zainteresowanie wątkami postkolonialnymi i neokolonialnymi.
Ponadto bardzo bliska nam jest koncepcja stworzenia medium działającego nie z nadania politycznego, nie czerpiącego z grantów, środków publicznych, ale na podstawie kapitału zgromadzonego dzięki sympatykom idei pisma i jego czytelnikom. Liczymy zatem na to, że Klub Jagielloński i „Nowa Konfederacja” będą z sobą bardzo ściśle współpracowały. Nasze środowiska wyznają bardzo podobne wartości i znakomicie się uzupełniają.
W naszej rozmowie tworzy pan sugestywny obraz alternatywnej elity. Ale jesteście skazani na współpracę z elitą realną. To choćby kwestia korzystania z grantów czy współpracy ideowo-politycznej z działaczami partyjnymi. Pytanie, na ile to szansa do wykorzystania, na ile obciążenie i cień na waszych deklaracjach.
Prowadzimy pewną grę, która musi rodzić napięcie. W istniejącej sytuacji istnieją dwa ryzyka. Jedno polega na powtórzeniu losu „Pampersów”, czyli młodych prawicowych ideowców, którzy weszli w struktury władzy i mediów na początku lat 90. Na początku ludzie ci mieli szczytne ideały, ale z czasem stali się nieodróżnialni od tych, przeciw którym występowali, stali się dokładnymi reprodukcjami ludzi systemu. I trudno było na podstawie ich działań wskazać, czy np. wciąż są, czy już nie są katolikami. Przedstawicieli drugiej opcji nazwałbym „jurkowcami” (to przykład niedoskonały o tyle, że Marek Jurek znów zaczął współpracę z Prawem i Sprawiedliwością). To ludzie, którzy mają bardzo szczytne idee, ale mają równocześnie ogromny problem z tym, żeby znaleźć zasoby do realizacji tych idei.
W Klubie Jagiellońskim szukamy złotego środka, takiej formuły działania, która umożliwia pozyskiwanie partnerów i zasobów dla naszych projektów, ale nie prowadzi do utraty twarzy i wiarygodności: także wobec samych siebie.
Gdzie przebiega granica?
Kluczem jest podmiotowość. Współpracujemy z wieloma politykami, samorządowcami, przedsiębiorcami. Jeśli są gotowi do współpracy bez stawiania nas przed kwestią: pomogę wam, jeśli będziecie moimi żołnierzami, to droga do negocjacji jest otwarta.
Mimo że działacie od 1989 r., jesteście jako KJ słabo rozpoznawalni w przestrzeni publicznej, ideowej.
To prawda. Często o tym rozmawiamy: jak zwiększać rozpoznawalność, nie tracąc swojego etosu. Kilka lat temu podjęliśmy bowiem bardzo świadomą refleksję: że w takich środowiskach jak nasze jest bardzo dużo autolansu, parcia na szkło, a mało realnej pracy. Stąd w ramach klubowej kultury organizacji promujemy przede wszystkim tych, którzy wykonują ciężką pracę, a nie tych, którzy czują się wyłącznie dobrze w studiach telewizyjnych. Wynika to także z tego, że przed 2006 r. byliśmy kojarzeni przede wszystkim z kawiarnianymi intelektualistami, którzy dobrze wyglądają w mediach, ale mało w gruncie rzeczy robią.
Czy próba zbudowania ośrodka w Warszawie ma być antidotum na tę sytuację?
To poważniejsza kwestia. Polska jest tak zbudowana, że realizacja ogólnokrajowego programu nie jest możliwa bez silnego ośrodka warszawskiego. Zatem trochę wchodzimy w logikę systemu, ale z bardzo mocnym przekonaniem dotyczącym konieczności zmiany.
Podam przykład: jako ludzie zaangażowani w OSOM-y jesteśmy zdecydowanymi krytykami polaryzacyjno-dyfuzyjnego rozwoju III Rzeczypospolitej. Z grubsza polega on na tym, że w skali państwa ma być kilka dużych ośrodków metropolitarnych zasysających kapitał i energię społeczną. A szeroko rozumiana prowincja ma co najwyżej korzystać na „skapywaniu dóbr”. Chcemy zatem stworzyć w stolicy OSOM Warszawa, który będzie jednocześnie promował koncepcję Polski policentrycznej. Nasz kraj będzie się faktycznie rozwijał wówczas, gdy będziemy mieli minimum trzydzieści ośrodków miejskich, w rodzaju Bielska-Białej, Częstochowy, Nowego Sącza, bo taki mają charakter państwa europejskie. Jeśli znajdziemy w stolicy ludzi – a sądzę, że tak będzie – którzy będą zgadzali się z naszą refleksją, to będą naszym naturalnym partnerem do współpracy. A w dłuższej perspektywie, dzięki temu, kiedyś na Radzie Ministrów kwestie związane z Nowym Sączem będą tak istotne jak sprawy Krakowa czy Warszawy.
Ale czy znajdzie się jeszcze miejsce na Klub Jagielloński w stolicy? Czy nie będziecie „ciałem obcym”?
Warszawa ma swoje szerokie kręgi kulturalne, swój intelektualny dorobek. Mam ogromny szacunek do tego, co się tam dzieje. Uważam jednak, że pośród centroprawicowych, stołecznych środowisk nie ma takiego, które miałoby tak szerokie spektrum działania jak my. Nie ma takich grup, które na przykład równocześnie miałyby swój kwartalnik intelektualny, a przy tym pracowały nad projektami edukacyjnymi w skali porównywalnej z naszą. Albo dysponowałyby równocześnie i zapleczem eksperckim, i działalnością społeczno-edukacyjną, i własnymi mediami.
Poza tym my tak naprawdę jesteśmy w stolicy obecni od lat, czego przykładem jest Akademia Nowoczesnego Patriotyzmu organizowana na Mazowszu. Tworzą ją ludzie skupieni wokół Adama Zielińskiego z warszawskiego ZHR. Współpracujemy także z Piotrkiem Trudnowskim, twórcą „Godziny dla Polski”, czy Jankiem Abgarowiczem, spiritus movens Fundacji Odpowiedzialności Obywatelskiej. Ponadto w Warszawie jest pewnie ze stu absolwentów Klubu, którzy na różnym etapie życia pojechali za chlebem do stolicy. To z tymi środowiskami chcemy tworzyć warszawski oddział Klubu, rozwijając to wszystko, co już jest naszym dorobkiem.
Skoro wspomniał pan o Fundacji Republikańskiej. Z jednej strony Klub Jagielloński kojarzony jest z myślą wolnorynkową, z drugiej – część publicystów waszych mediów nazywana jest socjalistami przez liberalnych radykałów.
Powiem we własnym imieniu, bo tu nie ma jednej „doktryny wiary”. Bardzo inspirujące jest dla mnie stosunkowo niedawne przemówienie Viktor Orbána do młodzieżówki rządzącej na Węgrzech partii. Stwierdził wówczas, że to, co się dzieje w jego kraju, jest ściśle związane z kryzysem po 2008 r., który pokazał, iż wszystkie liberalne doktryny na temat tego, że kapitał nie ma narodowości, są nieprawdziwe. To oznacza, że dziś w skali globu konkurują z sobą nie przedsiębiorstwa czy państwa, ale przede wszystkim gospodarki narodowe. To konkurencja w obszarze pracy, technologii, gałęzi gospodarki opartych na wiedzy. Żeby wspólnota Węgrów liczyła się w tej konkurencji, potrzebne jest nowe zdefiniowanie roli państwa. Nie może być ono tylko nocnym stróżem, bo wtedy jego gospodarka przegrywa globalną walkę.
Koresponduje to z polskimi doświadczeniami. Swojego czasu prezes Fakro [polska firma działająca także na rynkach zagranicznych, produkująca m.in. okna dachowe – przyp. K.W.] przygotował interesującą prezentację. Globalnym konkurentem dla tej firmy jest duńskie prywatne przedsiębiorstwo Velux. Prezentacja opierała się na porównaniu wsparcia, którego państwo polskie udziela Fakro, i tego, które Dania oferuje firmie Velux. W ciągu 45 minut pokazał dziesiątki sposobów, w jakie duńskie państwo pomaga Veluxowi wygrywać globalną konkurencję. Z podsumowania wynikało, że Polska musiałaby przynajmniej podwoić swoje działania, by to Fakro mogło być górą.
W dyskusji po prezentacji pojawił się oczywiście silny spór doktrynalny. Prezes Fakro dobrze wiedział, że przyszedł do środowiska zdecydowanie wolnorynkowego, które równocześnie chce pomagać przedsiębiorcom. Tu pojawiał się interesujący dylemat: czy wolnorynkowcy bardziej chcą pomagać rodzimym biznesmenom, czy bardziej zależy im na realizacji utopii wolnorynkowej. W tym sporze jednoznacznie byłem po stronie tych, którzy chcieli pomagać Polsce i polskim przedsiębiorcom. Bo tak wygląda realna konkurencja w świecie, a bardzo wielu korwinistów może co najwyżej stwierdzić, że trzeba wreszcie wolnorynkowe postulaty wprowadzić także w Danii. Jak również w Niemczech, w USA, na całym świecie. Bez światowej liberalnej rewolucji ani rusz. [śmiech].
Ale znów wracamy do kwestii fundamentalnej: silna Polska potrzebuje nowych elit. Bo np. podnoszenie podatków przy takim kształcie państwa, jaki mamy dziś, oznacza większe marnotrawstwo środków publicznych.
Podsumowując: stawiacie na zmianę elit na drodze aktywności społecznej. A zmiana (meta)polityczna możliwa będzie wtedy, gdy także dzięki samoorganizacji na nowo otwarty zostanie awans społeczny, a przynależność do elity przestanie być kwestią sitwiarskiej kooptacji i podporządkowania. To rodzi pytanie, na ile obecna Polska to państwo, które wasze środowisko uważa za własne.
Nie stawiamy tej pierwszej kwestii jako kredo, ale sądzę, że to duża część naszej praktyki.
Co do Polski: innego państwa nie mamy. Nie krzyczymy o łże-elitach, nie lubimy sekciarstwa, które każdą niespełniającą licznych zastrzeżeń środowiskowo-ideologicznych formę działalności publicznej traktuje jako kolaborację. Dlatego redaktorzy „Pressji” biorą udział w debatach młodych środowisk intelektualnych w Belwederze, choć w wielu miejscach nie zgadzamy się z polityką Bronisława Komorowskiego.
Ale w pana pytaniu widzę inny ciekawy wątek: na ile chodzi o zmianę społeczną rozumianą jako masowy ruch, a na ile jako wymianę elit. Sądzę, że zmiana elit jest także kwestią oddolną, ściśle wiąże się z samoorganizacją. Jeżeli udaje się nam w Częstochowie zgromadzić grupę trzystu osób, które tworzą nową wizję rozwojową miasta na trzydzieści najbliższych lat, to przecież to również program, który działa na rzecz pracującego tam mechanika samochodowego i jego rodziny. Tego człowieka zupełnie nie musi interesować, co robi Klub Jagielloński, najważniejsze, żeby miał z tego pożytek. Chodzi o to, by zarówno elity lokalne, jak i te funkcjonujące bardziej centralnie miały faktyczny związek z interesami polskiego społeczeństwa. Nasz program świadomie kierujemy zatem do 5 proc. naszego społeczeństwa. Rzecz w tym, że to te 5 proc., które może pchnąć Polskę w kierunku większej podmiotowości.
Wywiad ukazał się pierwotnie na łamach pisma internetowego „Nowa Konfederacja” nr 1 (52)/2014.
