Dr Michał Łuczewski: Zrobiliśmy wiele, żeby przemilczeć polską wieś, żeby ją „zniknąć” z przestrzeni publicznej. Argumentowano, że jeśli mamy się zmodernizować, to musimy zdecydowanie odciąć się od Polski plebejskiej.
Krzysztof Wołodźko: Andrzej Leder „Prześnioną rewolucją” ukradł panu opowieść o plebejskiej Polsce, zawartą w książce „Odwieczny naród”.
Michał Łuczewski: [śmiech] Leder zastosował psychoanalizę do całego narodu, a ja – trochę skromniej – chciałbym zastosować ją do jego książki. Myślę, że autor „prześnił” moją opowieść o żmudnym przekształcaniu polskojęzycznych chłopów w stuprocentowych Polaków w galicyjskiej wsi Żmiąca. „Rewolucja” w spojrzeniu na chłopstwo, jaką chciałem w niej zaproponować, okazała się najwidoczniej przerażającą traumą (książka ma ponad 600 stron) i została przez niego przeżyta „bez świadomości”, „jakby we śnie”. A potem w polskim „imaginarium społecznym” jego publikacja jak gdyby nigdy nic weszła na miejsce mojej!
Leder sugeruje, że najważniejszym doświadczeniem dla kształtowania współczesnej polskości była „niechciana rewolucja” z początków Polski Ludowej. Pan chyba ze względu na konserwatywny rys swoich interpretacji nie przywiązuje do tego większego znaczenia. To błąd.
Ale konserwatyści zgadzają się z Lederem! Zresztą zawsze miałem podejrzenie, że współczesna lewica jest nieświadomą kopią… krakowskich konserwatystów. Adam Michnik powtarza niemal dosłownie jeremiady hr. Tarnowskiego, Jan Sowa – krytykę polskiej anarchii, którą sformułował Michał Bobrzyński. Andrzej Leder musi więc powtórzyć (nieświadomie?) tezę Ryszarda Legutki o zerwaniu ciągłości polskich dziejów i zgodzić się (wiedziony przez ukryte pragnienie?), że należy tę ciągłość odbudować.
Moja książka nie jest ani lewicowa, ani konserwatywna. Więcej, z jednej strony byłem oskarżany, że wprowadzam w niej stalinowskie metody do polskiej socjologii (bo zwracam uwagę na pierwszorzędną rolę procesów gospodarczych), a z drugiej, że bronię ideologii Polaka katolika (bo nie dystansuję wobec ludzi, z którymi rozmawiałem).
Moim celem było opisanie na nowo historii Polski przy pomocy narzędzi zaczerpniętych z socjologii ruchów społecznych. Patrzę na rzeczywistość z punktu widzenia gospodarki, polityki i kultury. Te elementy tworzą kontekst dla działalności różnych podmiotów, które – jeśli mają być skuteczne – muszą zamieniać się w coraz bardziej masowe ruchy społeczne. Polskie ruchy społeczne reprezentują różne wizje polskości albo mocniej – różne narody. W ciągu kilkuset lat pokazuję walkę między nimi. Walkę wszystkich ze wszystkimi o to, co znaczy polskość.
W pana koncepcji w kilku miejscach widzę nie do końca dla mnie oczywiste założenia. Podkreśla pan choćby konserwatyzm polskiego chłopstwa, gdy pod koniec XIX w. zaczęło ono wchodzić na historyczną arenę. Ale przywoływany przez pana ks. Stojałowski, postać istotna dla budzenia świadomości narodowej galicyjskich chłopów, miał wiele z radykała społecznego. A odrębność klasowa pojmującego swoje interesy chłopstwa była mocno konfliktogenna w ówczesnej strukturze społecznej.
Ks. Stojałowski ukrywał się nawet we wsi Jaworzna obok Żmiącej…
Ale kwestia jest bardziej złożona. To ten kapłan zobaczył pierwszy w polskiej historii, jacy chłopi są naprawdę. Nie wystarczał mu ich wyidealizowany, sielankowy obraz. Widział ich harówkę, która zapewniała im nieraz przetrwanie tylko na poziomie wegetacji. Widział ich także jako ludzi, którzy chodzą do kościoła, co było kompletnie nieinteresujące dla romantyków zafascynowanych przedchrześcijańskimi tradycjami ludowymi. Poza tym ks. Stojałowski w odróżnieniu od ideologów rewolucyjnych, takich jak Henryk Dembowski, nie tylko akceptował, lecz nawet afirmował ich przywiązanie do cesarza i państwa austriackiego.
Powiedział chłopom coś takiego: nie musicie niczego się wyrzekać, możecie nadal być katolikami, wiernymi synami Kościoła, możecie być nadal „cesarskimi dziećmi”, dodajcie do tego jeszcze tylko jeden element i zrozumcie, że jesteście Polakami. Możecie tylko na tym skorzystać, bo dzięki samoorganizacji narodowej osiągnięcie podmiotowość, staniecie się lepszymi gospodarzami, zwiększycie dobrobyt materialny, uniezależnicie się i od panów, i od Żydów.
To spowodowało, że zarówno polska szlachta, jak i hierarchiczny Kościół odkryli chłopstwo galicyjskie jako grupę naruszającą dotychczasowe status quo. Ks. Stojałowski powołał do życia Polaka-katolika-Austriaka jako realną siłę. Był konserwatystą, który doprowadził do rewolucyjnych zmian.
Wróćmy do Lederowego „momentu przeobrażenia” Polaków, czyli lat powojennych.
To ważny czas. Jednak nie tylko ze względu na „mieszczańską rewolucję”, czyli zajmowanie nowych miejsc społecznych w chłopskim społeczeństwie, z którego zniknęła burżuazja, ziemiaństwo i Żydzi (ten proces dokonał się w Żmiącej pół wieku wcześniej). Zwracam uwagę na to, że właśnie wtedy staliśmy się w swojej „narodowej masie” Polakami katolikami.
Po 1945 r. powstał wielki ruch o charakterze narodowym, blisko związany z Polską plebejską, którego ojcem założycielem jest kard. Wyszyński. Wcześniej nie był on możliwy, gdyż ruchy i partie chłopskie były w znacznej mierze antyklerykalne. Prześladowania chłopów przez prosowiecką władzę doprowadziły do tego, że podmiotowość wsi była zagrożona, ruchy chłopskie zostały albo zinfiltrowane, albo zniszczone. I tylko pod skrzydłami relatywnie autonomicznego Kościoła chłopi mogli zachować swoją tożsamość. Na skutek roszczeń wszechwładnego państwa katolicyzm stał się jedynym wehikułem mobilizacji społecznej.
Kard. Wyszyński, wypracowując własną koncepcję Polaka katolika w komunistycznym otoczeniu, dał równocześnie plebejskiej, chłopskiej Polsce uczestnictwo w życiu ludowym, narodowym i religijnym. Podkreślenie przez kardynała roli narodu w dziele zbawienia sprawiło, że ruch ludowy pod egidą Kościoła przestał być partykularny i stał się powszechny.
Leder zwraca znaczną uwagę na konflikt między chłopstwem a Żydami. Dla pana to istotna sprawa?
Tak, ale dla mnie istotniejszy niż wskazanie realiów II wojny światowej jest konflikt między chłopami a Żydami jeszcze pod koniec XIX w., gdy zanikała pańszczyzna. To Żydzi stali się warstwą, z którą wtedy najczęściej spotykali się chłopi. Bo to oni w większości parali się wówczas handlem, prowadzili sklepy, hurtownie, karczmy. Także oni udzielali pożyczek. I tu rodziły się ogromne konflikty klasowe, jeszcze zanim chłopi uzyskali polską świadomość narodową. W Żmiącej pod koniec XIX w. smarowano łajnem drzwi karczmy, pisano na ścianach: „spuść psa, uwiąż Żyda”. Dopiero później, wraz z wejściem chłopów w przestrzeń polskości, ten konflikt nabrał także cech narodowych i religijnych.
Z tego, co pan mówił wcześniej, wynika, że ostatecznie „niechciana rewolucja” lat 1945–1956 wywołała skutki odwrotne od zamierzonych przez komunistów: chcieli stworzyć świeckie społeczeństwo, a popchnęli plebejską Polskę w ramiona Kościoła.
Przed wojną partie chłopskie, szczególnie ich młodsze pokolenia, wprost komunizowały. Międzywojenny konflikt między plebanem a chłopem był bardzo mocny. Ale już dwie dekady po wojnie polska wieś brała masowo udział w dużych katolickich wydarzeniach religijnych. To byli często ci sami ludzie – z komunizującej młodzieży chłopskiej przemienili się w dorosłych szukających dla siebie ochrony własnej tożsamości pod skrzydłami Kościoła.
Dodajmy jednak, że religijność ludowa kultywowana przez kard. Wyszyńskiego, bardzo mocno rozwinięta wbrew państwu w latach 1956–1966, nie była interesująca dla inteligencji. Ale jego pracę duchową i religijną kontynuował bp Wojtyła, również jako papież Jan Paweł II. Z tym że temu drugiemu w większym stopniu udało przekonać się do Kościoła inteligencję, przyczyniło się do tego nieco inne rozłożenie akcentów.
Brakuje mi tu jednak istotnego wątku: kwestii wzrostu religijności wśród robotników. Czy nie wiąże się to z faktem, że ich znaczna część w latach PRL-owskiej industrializacji przeszła ze wsi do miasta?
Z jednej strony mogę się z tym zgodzić, w końcu często działo się to w jednym pokoleniu. Ale warto zwrócić uwagę, że Nowa Huta było miastem chłopów, którzy stali się robotnikami, i fakt, że nie wybudowano tam przez lata kościoła, nie wynikał tylko z polityki władz. Brało się to także z bardzo słabej religijności i „swobodnej moralności” przybywającej tam wiejskiej młodzieży. Zmiana moim zdaniem wzięła się stąd, że silny ruch społeczny może organizować się tylko wokół mocnych celów moralnych i stąd nie ma dla niego nic lepszego niż integralne zasady religijne. Dlatego też katolicyzm okazał się tak istotny dla mobilizacji społecznej Polaków w PRL: pomagał znów stworzyć wspólnotę, a nie mrówczy kolektyw. I to przetrwało do dziś, około 95 proc. Polaków to ludzie ochrzczeni w Kościele katolickim. Projekt Wyszyńskiego i Wojtyły okazał się o wiele trwalszy niż „niechciana rewolucja” komunistów.
W swoich badaniach naukowych zajmuje się pan także „Solidarnością”. Można ją wpisać w opowieść o plebejskiej, pochłopskiej Polsce?
Pierwsza „Solidarność” jako dziesięciomilionowy ruch społeczny czerpała również z dziedzictwa kard. Wyszyńskiego, jego teologii narodu, czyli modelu Polaka katolika bazującego właśnie na ludowym, chłopskim opowiedzeniu się za Kościołem. Ale wielkomiejska inteligencja, która opowiedziała się za „S”, skupiała się zdecydowanie bardziej na robotnikach niż chłopach. I nieprzypadkowo wielkomiejska „Solidarność” i chłopska „Solidarność” Rolników Indywidualnych to były dwie różne „S”.
Ta druga jest w zasadzie nieobecna w społecznej świadomości i dopiero obecnie za badanie „Solidarności” RI wziął się Ireneusz Krzemiński. Tej historii praktycznie nikt nie spisał, mówił mi o tym z żalem choćby Gabriel Janowski, który jako doktorant w Szkole Głównej Gospodarstwa Wiejskiego zakładał rolniczą „S”.
Od początku lat 90. XX w. zrobiono wiele, żeby przemilczeć polską wieś, żeby ją „zniknąć” z przestrzeni publicznej. Argumentowano, że Polska ma przestarzałą strukturę społeczną, niskie kompetencje kulturowe. A jeśli mamy się zmodernizować, to musimy „zabić w sobie chłopa”, zapomnieć o swoich chłopskich korzeniach. I odseparować polską wieś od wizji nowoczesnej polskości. To było i jest nieprawdziwe oraz szkodliwe.
Wywiad ukazał się pierwotnie w piśmie internetowym „Nowa Konfederacja” nr 25 (37)/2014.
