Marta Dzido: "Zobaczyliśmy, jak wielu ludzi w początkach transformacji zostało oszukanych, wykluczonych z nowego porządku. Kobiety w łódzkich fabrykach zostawały nagle bez pracy, bez pieniędzy. A przecież nie było to tylko ich doświadczenie".
Rozmowa z Martą Dzido i Piotrem Śliwowskim, twórcami filmu dokumentalnego "Solidarność według kobiet".
Krzysztof Wołodźko: Skąd pomysł na film o kobietach Solidarności?
Piotr Śliwowski: To był 2010 rok…
Marta Dzido: Chyba nawet nieco wcześniej. Zaczęło się od spotkania z Małgorzatą Tarasiewicz, przy okazji nagrywania materiałów do innego filmu – „Podziemne państwo kobiet”, który robiłam z Anną Zdrojewską i Claudią Snochowską-Gonzales. Rozmówczyni opowiedziała mi wówczas historię Sekcji Kobiet NSZZ Solidarność. Na początku lat 90. XX w. okazało się, że działaczki, które chciały zająć się prawami kobiet, nie będą mogły tego robić w obrębie związkowych struktur. Ówczesny przewodniczący związku, Marian Krzaklewski, oskarżając je o feminizm, rozwiązał tę sekcję i odgórnie powołał nową, z zespołem, który sam wyznaczył. Zaskoczyła nas ta informacja.
Gdy robiliśmy z Piotrem cykl dokumentalny o kulturze niezależnej w Polsce Ludowej, spotkaliśmy kilka kobiet działających w pierwszej Solidarności. Między innymi Teresę Bogucką, która opowiadała, w jaki sposób przemycała w pociągach odtwarzacze wideo, żeby pokazywać PRL-owskie „półkowniki”, czyli filmy zatrzymane na półce przez cenzurę. Wspominała też czasy swojego internowania. Zakończyła tę opowieść zaskakującym stwierdzeniem: „to nie było nic takiego, nie ma sensu do tego wracać”. Zapaliła mi się wtedy czerwona lampka: dlaczego te wspomnienia są deprecjonowane przez ich bohaterkę?
Piotr Śliwowski: Podobnie było z Teresą Torańską. Opowiedziała nam o okolicznościach wydania „Czarnej Księgi PRL-u”, także o książce „Oni”, której maszynopis jej matka ukrywała w mieszkaniu w workach z mąką. Również Torańska na zakończenie powiedziała: „ale to nic takiego”. Po kilku podobnych reakcjach uświadomiliśmy sobie, że kobiety zaangażowane w pierwszą Solidarność nie tak rzadko właśnie w ten sposób podsumowują swoje ówczesne doświadczenia.
Marta Dzido: Wreszcie ważny był 10 kwietnia 2010 r. Gdy podawano personalia osób katastrofy, w pierwszych relacjach dało się usłyszeć: „Anna Walentynowicz – osoba towarzysząca”. Brzmiało to bardzo chłodno, anonimowo, a przecież była mowa o matce Solidarności, jej legendzie!
Stwierdziliśmy, że musimy ocalić te kobiece opowieści i historie z czasów pierwszej Solidarności, bo inaczej przepadną na dobre.
Czy Wasza perspektywa była feministyczna?
Piotr Śliwowski: Nazwałbym to „kobiecym kluczem” do Solidarności, który pomógł nam w uporządkowaniu tej historii. Pierwszą ważną z tego punktu widzenia sprawą było żądanie przywrócenia Anny Walentynowicz do pracy w Stoczni Gdańskiej w czasie strajku w sierpniu 1980 r. Druga sprawa – to Ewa Ossowska, Alina Pienkowska i Anna Walentynowicz uratowały ten strajk, zatrzymując na terenie stoczni wychodzących robotników.
Marta Dzido: Przyznam się, że dla mnie te fakty były czymś nowym. W mojej świadomości Lech Wałęsa zaczął strajk i prowadził go od początku do końca. Nie wiedziałam, że uznał protest za zakończony, gdy władze zgodziły się spełnić postulaty dotyczące podwyżki i przywrócenia do pracy jego i Walentynowicz. Tu pojawiły się postacie zdeterminowanych kobiet, którym udało zatrzymać się zmęczonych trzydniowym strajkiem mężczyzn w stoczni.
Piotr Śliwowski: W dodatku okazało się, że Ewa Ossowska na dobre zniknęła z historii Solidarności. Jej nazwisko nierzadko pisane jest z błędem. Pozostał po niej cień nawzajem wykluczających się plotek. Niektóre z naszych rozmówczyń twierdziły, że zaraz po strajku wyjechała do Szwajcarii. Inne, że przecież mieszka gdzieś w Gdańsku. Jeszcze inne, że zamieszkała w Australii…
Łączyliśmy w całość pewne fakty: wśród doradców Solidarności podczas sierpniowego strajku była tylko jedna kobieta, Jadwiga Staniszkis. Z kolei Ewa Kubasiewicz dostała najwyższy wyrok po wprowadzeniu stanu wojennego – dziesięć lat za „rozpowszechnianie ulotki nawołującej do czynnego oporu przeciwko Stanowi Wojennemu”. To kobieta najdłużej się ukrywała i była ścigana listem gończym – była to Jadwiga Chmielowska, która uciekała bezpiece dziewięć lat. I tylko jedna kobieta po stronie solidarnościowej wzięła udział w oficjalnych obradach Okrągłego Stołu – Grażyna Staniszewska.
To wszystko pozwoliło nam „dopiąć” tę historię. Zobaczyliśmy, jak znaczny był udział kobiet w wydarzeniach, które doprowadziły do zmiany ustrojowej. Uznaliśmy, że to wielka niesprawiedliwość, że ich nazwiska są nadal nieznane.
Marta Dzido: Była jeszcze jedna zagadkowa sprawa. W wielu wspomnieniach dotyczących lat 80. XX w. pojawia się motyw transparentu, który rzekomo wisiał wtedy na Stoczni Gdańskiej. Miał on brzmieć: „kobiety, nie przeszkadzajcie nam, my walczymy o Polskę”. Dość długo staraliśmy się rzecz wyjaśnić.
To hasło przywołała choćby Agnieszka Graff w tekście „Kobiety w męskim klubie” („Gazeta Wyborcza”, 26 IX 2007 r.), krytykując patriarchalny model polskiej polityki. I co ustaliliście?
Piotr Śliwowski: Musieliśmy zaniechać rozwikłania tego wątku w filmie ze względu na ograniczony czas dokumentu. Ostatecznie doszliśmy jednak do tego, że napis był, ale nie na stoczniowym murze, ale w windzie w bloku. I niezupełnie ten…
Marta Dzido: Po przeszukaniu setek zdjęć znaleźliśmy fotografię z innym napisem: „Pamiętaj, żeś Polka, o polską sprawę walka – obowiązek jej bronić, to twoja rywalka”. To było nawiązanie do starej pieśni powstańczej i być może ów napis z windy, przetworzony we wspomnieniach z epoki, został przekształcony w pamięci zbiorowej [Fraza oryginalna: „Pamiętaj, żeś Polka, że to za kraj walka, / Niepodległość Polski, to twoja rywalka” pochodzi z pieśni powstańczej „Bywaj dziewczę zdrowe”, powstałej między 1830 a 1831 r. – przyp. K. W.]. Okazało się, że informacja o tym napisie została opublikowana po raz pierwszy w polskim piśmie wydawanym w Berlinie w 1987 r. przez kobietę pod pseudonimem Maria Bezdomna.
Marta stwierdziła, że przy okazji zbierania dokumentacji dowiadywała się nowych rzeczy z historii Solidarności, nad którą ciąży dość monolityczna narracja. Jakie książki, artykuły znaliście, przystępując do tworzenia dokumentu? W waszej pracowni widzę sporo pozycji poświęconych Solidarności.
Marta Dzido: Mieliśmy za sobą lekturę „Podziemia kobiet” Shany Penn i „Szminki na sztandarze” Ewy Kondratowicz. A przed spotkaniem z Joanną Gwiazdą czytaliśmy wydany przez „Obywatela” zbiór tekstów małżeństwa Gwiazdów – „Poza Układem”. Znałam także zamieszczone na stronie internetowej „Gazety Wyborczej” artykuły, choćby o Krystynie Zowczak-Jastrzębskiej. Bo najważniejsze było dotarcie do jak największej liczby osób, nazwisk, odnalezienie i prześledzenie tropów.
Ale muszę zaznaczyć, że staraliśmy się nie robić tego filmu z jakąś tezą. Liczyło się docieranie do faktów…
Piotr Śliwowski: Nie mogę zgodzić się z Martą. Podeszliśmy do filmu z tezą. Brzmiała ona: kobiety odegrały w Solidarności ogromną rolę. Po czym, z różnych powodów, bardzo wiele z nich nie odnalazło się w świecie polityki III RP, a z pewnością zabrakło dla nich miejsca w oficjalnej narracji o Solidarności. Co nie znaczy, że one wszystkie stały się bierne.
Stąd choćby nasz pomysł, żeby pokazać, że część z bohaterek tamtych lat wciąż „robi politykę”, tylko że na zupełnie innym poziomie. Nie przemawiają z mównicy sejmowej, nie ma ich w gabinetach władzy i opozycji, ale działają na rzecz aktywności obywatelskiej, pracują na rzecz społeczeństwa, angażują się w rozwiązywanie dzisiejszych, zwykłych ludzkich problemów. Przeniosły Solidarność na poziom solidarności.
Spieracie się między sobą o to, czy film miał mocną tezę wyjściową. A czy znalazło się w nim wszystko lub większość z tego, co początkowo założyliście?
Marta Dzido: Dla mnie ważną decyzją, jaką podjęliśmy już w trakcie montażu, była rezygnacja z opowieści o wspomnianej na wstępie Sekcji Kobiet. Czym była ta grupa, wspomina Małgorzata Tarasiewicz na stronie oska.org.pl: „Sekcja Kobiet chciała, aby »Solidarność« sporządziła program eliminacji dyskryminacji kobiet w zatrudnianiu i wynagradzaniu; przeprowadziła badania dotyczące konstytucyjnych gwarancji równości; działała na rzecz uprawnień socjalnych, np. urlopu rodzicielskiego zarówno dla kobiet, jak i dla mężczyzn, by przezwyciężyć stereotyp, że tylko kobiety są odpowiedzialne za obowiązki domowe”.
Dlaczego zrezygnowaliście z tego wątku?
Marta Dzido: Zobaczyliśmy, jak wielu ludzi w początkach transformacji zostało oszukanych, wykluczonych z nowego porządku. Robienie filmu koncentrującego się tylko na tej jednej sprawie nie byłoby sprawiedliwe. Chcieliśmy zarysować szerszą perspektywę, stąd przez chwilę pokazujemy 1956, 1968, 1970 rok. Wtedy ludzie krzyczeli: „chcemy chleba i wolności”, „prasa kłamie”. A później pokazujemy 1990 rok, gdy Polki i Polacy wciąż krzyczą: „prasa kłamie”. To nam uświadomiło, że dużo się zmieniło, ale właśnie w początkach nowego ustroju pojawiło się wiele grup społecznych, które poczuły się oszukane. Ludzie uznawali, że wolność nie jest dla wszystkich. Kobiety w łódzkich fabrykach zostawały nagle bez pracy, bez pieniędzy. A przecież nie było to tylko ich doświadczenie. Nie mogliśmy więc udawać, że kwestia kobieca dotyczyła tylko lub przede wszystkim Sekcji Kobiet, walczącej o prawa reprodukcyjne.
Inna rzecz, że mieliśmy na naszą opowieść ograniczony czas – dziewięćdziesiąt minut…
Piotr Śliwowski: …z których zrobiło się sto trzynaście.
Marta Dzido: Ale pojawiły się w zamian inne wątki. Zastanawiamy się choćby, dlaczego przy Okrągłym Stole znalazło się krzesło tylko dla jednej kobiety, choć tak wiele było ich w Solidarności. Mamy także analizę Jadwigi Staniszkis, pokazującą, jak poważnych zaniedbań dopuszczono się w okresie transformacji.
Piotr Śliwowski: Pojawiły się też wątki naprawdę zdumiewające. Jak choćby ten dotyczący wspomnianej już Ewy Ossowskiej, która została zmuszona do wyjazdu z Polski…
Często wspominacie o Ewie Ossowskiej. Na niej koncentruje się wasz dokument?
Marta Dzido: Nie, ale jest w nim ważną postacią. Kiedy w Wytwórni Filmów Dokumentalnych szukaliśmy materiałów wideo z tamtych czasów, natrafiliśmy na puszki z taśmą filmową, które były opisane „Wrzesień 1980 r., Warszawa, Solidarność, materiały produkcyjne odrzucone”. Poprosiliśmy, żeby to nam przygotowano do projekcji i tam znalazł się zapis wideo pokazujący Lecha Wałęsę i Ewę Ossowską, którzy przyjechali do Warszawy zarejestrować związek zawodowy Solidarność. Ossowska idzie obok Wałęsy, wita ich rozentuzjazmowany tłum, ona coś mówi jemu, dziennikarzom… I ta kobieta nagle zniknęła. Odnaleźliśmy ją we Włoszech.
Dodam, że zaczęłam pisać książkę na podstawie tego wszystkiego, co nie znalazło się w filmie, na temat tych symbolicznych „materiałów odrzuconych” przez historię. Tam będzie więcej miejsca na analizy.
Z pewnością jest więcej zapomnianych kobiet pierwszej Solidarności, z którymi spotkaliście się przygotowując film.
Marta Dzido: Rozmawialiśmy choćby z jedną z bohaterek tamtych czasów, która miała trudności, żeby umówić się z nami na spotkanie, bo brak jej było czasu – dorabia jako sprzątaczka, jest na samozatrudnieniu, ledwo wiąże koniec z końcem. Mowa o kobiecie, która współpracowała z najważniejszymi ludźmi tamtej Solidarności (w tym z Jackiem Kuroniem), ukrywała opozycjonistów, drukowała prasę opozycyjną. A dziś sprząta w biurach, żeby przeżyć do pierwszego. Dla mnie to zdumiewające i bardzo przykre.
Piotr Śliwowski: Takich bolesnych historii jest faktycznie więcej. Rozmawiałem niedawno z kolejną kobietą pierwszej Solidarności, dziś ponad sześćdziesięcioletnią. W latach 80. była najważniejszą opozycyjną działaczką w swoim mieście. Wielokrotnie zatrzymywana, aresztowana, co złamało jej karierę zawodową. Dziś opiekuje się osobami starszymi, do domu nierzadko wraca między 20.00 a 21.00, czasem ma wolną sobotę.
Dotarliście do spraw, które chyba jeszcze żyją w zbiorowej podświadomości; do ludzi, którzy gdzieś zniknęli, zostali przemilczani.
Marta Dzido: Sądzisz, że to żyje w zbiorowej podświadomości? Może dotyczy to ludzi z pokolenia 50+. Zdarzało się, że gdy mówiliśmy, iż przygotowujemy film o kobietach Solidarności, młodsi pytali: „czyli rozmawialiście z Wałęsową?”. I rzeczywiście, spotkaliśmy się z nią, ale nie chcę mówić o tym, dlaczego nie zdecydowaliśmy się włączyć tej rozmowy do filmu. Niektórzy z Solidarnością kojarzyli jeszcze nazwisko Henryki Krzywonos. I na tym właściwie koniec.
Nie obawiacie się, że wasz film nie spodoba się obecnym „solidarnościowym mitotwórcom”? Że powiecie zbyt wiele rzeczy, które nie przypadną do gustu depozytariuszom oficjalnej narracji?
Piotr Śliwowski: Konsekwentnie dbaliśmy o to, żeby uniknąć jakiegokolwiek klucza politycznego. Nie „segregowaliśmy” naszych bohaterek pod kątem tego, czy pasują do tej czy innej opcji, środowiska. Staraliśmy się także wziąć w nawias aktualne sympatie polityczne i ideowe naszych bohaterek. Gdy umawiałem się na rozmowy z kolejnymi kobietami, podkreślałem, że w filmie będą i Barbara Labuda, i Zofia Romaszewska i Henryka Krzywonos, i Joanna Duda-Gwiazda. To powodowało, że moje rozmówczynie przestawały się wahać – różnorodność postaci była rękojmią, że film, który robimy, jest uczciwy.
Prawda o tamtym czasie kojarzy się dziś nierzadko z jednym terminem: lustracja.
Piotr Śliwowski: Żeby dokument zmieścił się w sensownych ramach czasowych, zrezygnowaliśmy z trzech wątków: agenturalnego, finansowego i obyczajowego. Żeby dojrzeć do tej decyzji, musieliśmy poświęcić sporo czasu na przemyślenie wszystkiego, co usłyszeliśmy w trakcie spotkań.
Jaka była, waszym zdaniem, Solidarność według kobiet? Czy uważacie, że Wasze bohaterki wniosły coś specyficznie kobiecego do tego ruchu?
Piotr Śliwowski: Politykę, a nie politykierstwo. Tak to określiła Jadwiga Chmielowska. Bo polityka to działanie na rzecz innych ludzi. Nasze bohaterki, czy ściślej – wszystkie kobiety Solidarności stanowiły potężne zaplecze tego ruchu: zarówno organizacyjne, jak intelektualne. Tylko że zabrakło im jednego: ochraniaczy na łokcie.
Na początku lat 90.?
Piotr Śliwowski: Myślę, że już na początku lat 80… Film zaczynamy sceną, w której Marta spotyka się z Shaną Penn. Ta ostatnia mówi: „Opowiem o tym, jak ja, jako amerykańska feministka postrzegam waszą rewolucję”. I wspomina o wywiadzie, jakiego Anna Walentynowicz udzieliła w 1984 r. amerykańskiemu, feministycznemu pismu, w którym opowiadała o tym, jak została zmarginalizowana w Solidarności już podczas pierwszego zjazdu związku.
Marta Dzido: Już tylko w gdańskim środowisku Solidarności było wiele kobiet z ogromnym potencjałem: Ewa Kubasiewicz, Joanna Gwiazda, Anna Walentynowicz, Maryla Płońska, Alina Pienkowska, Joanna Wojciechowicz. Z młodszego pokolenia: Bożena Rybicka i Ewa Ossowska. Moim zdaniem ich role już wtedy zaczęły być sprowadzane do funkcji usługowych, choćby ze względu na kult wodza.
Joanna Gwiazda opowiadała, że jeszcze przed sierpniowym strajkiem wszystko robione było w poczuciu egalitaryzmu i wspólnoty: każda i każdy zajmował się tym, co umiał. Dzięki temu mogły funkcjonować Wolne Związki Zawodowe Wybrzeża, które stały się podstawą Solidarności.
Piotr wspominał o „polityce kobiet”. Myślę, że ta niehierarchiczność, działanie dla wspólnego dobra, które były przeciwieństwem tego, co reprezentował sztywny i skupiony na sobie system władzy, było cechą świata solidarnościowego, a ten w znacznej mierze budowały właśnie kobiety. To było wspaniałe! Ale później zaczęło się to przenikać z dzieleniem władzy i wpływów: Wałęsa stał się symbolem, który przynajmniej oficjalnie zaakceptowano, także ze względów wizerunkowych. Pojawiły się komisje solidarnościowe i hierarchie. Większość stanowisk obejmowali mężczyźni, a kobiety zaczęły obsługiwać i zabezpieczać funkcjonowanie nowych struktur.
I nie potrafiły upomnieć się o swoje?
Marta Dzido: Moim zdaniem one nie bały się mówić o sprawach kobiet. Jeden z postulatów Międzyzakładowego Komitetu Strajkowego, którego współtwórczynią była Alina Pienkowska, dotyczył urlopów macierzyńskich i emerytur dla kobiet. Ale, faktycznie, jeszcze do końca lat 80. nie było czegoś takiego jak osobna kwestia kobieca. Walczono o prawa dla wszystkich i kobietom pewnie nie przyszło do głowy, że ich sprawy okażą się czymś mniej ważnym. Dopiero z czasem pojawiła się refleksja, że kobiety ustąpiły, czy też zostały zepchnięte na drugi plan – co pokazuje także dysproporcja reprezentacji obu płci przy Okrągłym Stole. A w Magdalence w ogóle nie było kobiet.
Może to i lepiej, biorąc pod uwagę skojarzenia z tym wydarzeniem. A po stronie PZPR przy Okrągłym Stole siedziała jakaś kobieta?
Marta Dzido: Tylko jedna. Tyle że w wysokich strukturach państwa i partii w latach 80. w ogóle nie było kobiet. Natomiast w Solidarności były bardzo ważnym ogniwem. Oczywiście, część naszych bohaterek w ogóle nie mogło znaleźć się przy Okrągłym Stole – to pokazujemy i wyjaśniamy w filmie. Ale były takie, dla których znalazło się miejsce tylko przy podstolikach. I są zdziwione, gdy mówię im, że na zdjęciach przy Okrągłym Stole, z oficjalnych obrad, jest tylko Grażyna Staniszewska.
Skoro przez całe lata 80., na różnych etapach funkcjonowania Solidarności, kobiety działały razem z mężczyznami, na wspólnych zasadach, to chyba nie mogły się spodziewać, że zostaną w końcu zmarginalizowane. To powiedziała nam Barbara Labuda: nie spodziewała się, iż będzie musiała walczyć o prawo do głosu ze swoimi wieloletnimi kolegami. I dodała: gdy przyszło do rozmów o władzy, koledzy z kolegami potrafili się doskonale zorganizować i zapomnieli o swoich koleżankach.
Piotr Śliwowski: Joanna Duda-Gwiazda podsumowała to lapidarnie: w Polsce politykę robi się albo na rybach, albo na polowaniu, albo przy wódce. A to są na ogół męskie sporty.
Dużo powiedzieliście o tym, co dotychczas bywało przemilczane.
Marta Dzido: Ale właśnie wbrew zamilczaniu trzeba mówić o Solidarności według kobiet… Mieliśmy niedawno wzruszającą sytuację. Umieściliśmy na naszej facebookowej stronie zdjęcia i wiersz, jaki podczas strajku jednego z komitetów solidarnościowych napisała pewna maszynistka. Był zadedykowany: „mojej dwunastoletniej córce Ewie”. Napisała do nas wnuczka tej kobiety, że jej mama, Ewa, nie ma tych zdjęć swojej matki, a jej babci, która nie żyje od dwudziestu pięciu lat. Okazało się, że wnuczka w ogóle nie zna głosu swojej babci.
Piotr Śliwowski: Marta dała jej link do dokumentu Janiny Jankowskiej, „Wojna Legend”, gdzie słychać głos tej maszynistki. Obie kobiety były poruszone.
Opowiem też o historii, która dla nas toczy się już drugi rok. Od Grażyny Staniszewskiej dowiedzieliśmy się, że 22 lipca 1982 r., w święto Manifestu Lipcowego, kobiety miały opuścić ośrodek internowania w Gołdapi. Część z kobiet uznała, że nie zrobi tak, jak im władza łaskawie pozwala i zdecydowały, że zostaną jeszcze dwa dni. A przed bramą ośrodka przez kilka dni siedziała ekipa amerykańskiej telewizji, która chciała nagrać to wyjście. Mieliśmy już wówczas nieźle przejrzane archiwa, ale okazało się, że o ile internowanie mężczyzn jest dobrze udokumentowane na zdjęciach i filmach, o tyle nie ma podobnych materiałów o prześladowanych kobietach.
Gdy okazało się, że są takie materiały, zaczęliśmy drążyć temat. Sprawdziliśmy różne telewizje zachodnie (po drodze powiedziano nam, że to jednak nie byli Amerykanie). Trwało to dziewięć miesięcy, po czym z BBC dostaliśmy informację, że to jednak Amerykanie nakręcili to wyjście kobiet z interny. W końcu nagranie odnalazło się w NBC, potwornie drogie: za dwie minuty do wykorzystania w filmie wyznaczono nam cenę 15 tys. dolarów. Długo trwały starania, żeby zdobyć prawa do włączenia tego materiału. Pomogła nam przyjaciółka mojej mamy – Halina Koralewska, która mieszka w Stanach od dobrych paru dekad. Ona wysyłała dziesiątki listów, jeździła na konferencje, spotkania. Dzięki niej obniżyli nam wycenę do 9 tys. dolarów. Zdobyła także pieniądze na licencję. Dzięki staraniom jej i jej męża Zbyszka nasz film zdecydowała się wesprzeć pani Wirginia Sikora z Fundacji Kongresu Polonii Amerykańskiej.
Pokazaliście mi to nagranie. Zastanawiam się, co się przez lata stało z nadzieją i entuzjazmem, jakie widać na twarzach tych kobiet. Przecież, wbrew niektórym opiniom, III Rzeczpospolita to nie happy end.
Piotr Śliwowski: To kolejny problem z jakim się zetknęliśmy podczas kręcenia filmu: co zrobić z pokładami żalu, jakie ujawniły się niejednokrotnie, gdy rozmawialiśmy z kobietami Solidarności. Łatwo byłoby zmontować dokument, w którym tylko przelewa się gorycz. Nasz film też nie pozostawia uśmiechu na ustach. Ale daje nadzieję.
Bohaterem zbiorowym waszego dokumentu są kobiety. Ale ich konkretne biografie mocno się różnią, także dlatego, że w III RP jedne z nich zaszły wysoko, inne ledwie wiążą koniec z końcem. Czy odmienność tych losów była dla was kłopotem, gdy z ich indywidualnych opowieści próbowaliście stworzyć własną?
Piotr Śliwowski: Zależało nam na tym, żeby przedstawić zarówno kobiety, które znalazły się wśród beneficjentek przemian, jak i te, którym jest zdecydowanie trudniej w nowej rzeczywistości. Zaczęliśmy nagrania od Anny Dodziuk, Ludwiki Wujec i Krystyny Starczewskiej. Tym samym spotkaliśmy kobiety, które odnalazły się w III Rzeczpospolitej, spełniają się zawodowo i społecznie. Na przykład Anna Dodziuk jest psychoterapeutką, która wyciąga całe polskie miasteczka z alkoholizmu, jeździ na Syberię i tam szkoli ludzi z udzielania pomocy osobom uzależnionym. Ale czuliśmy, że ta opowieść nie może być tak jednowymiarowa.
Gdy zdobyłem telefon do Joanny Dudy-Gwiazdy, usłyszałem, że z pewnością z nami się nie spotka. Zadzwoniłem i opowiedziałem, jaki film chcemy zrobić. Poprosiłem ją o pomoc, stwierdzając, że brak nam pełnego obrazu dla stworzenia dokumentu opowiadającego zarówno o tamtych, jak obecnych realiach. Pani Joanna zgodziła się na spotkanie. Przyjechaliśmy dobę wcześniej, bo pomyliłem terminy. Ale wszystko skończyło się dobrze. [śmiech] Pani Gwiazda poświęciła nam wiele godzin. To było ważne spotkanie, które pomogło nam zdobyć nową, trudną wiedzę, nowe kontakty.
Być może z widowni padnie zarzut: to film feministyczny. Albo, odwrotnie: to film za mało feministyczny.
Piotr Śliwowski: Dla mnie to kompletnie sztuczny problem. To, co powiedziały nam Joanna Gwiazda, Jadwiga Chmielowska, Zofia Romaszewska, Barbara Labuda, Helena Łuczywo, sprawia, że przede wszystkim pokazujemy obraz czasów, kiedy wszyscy działali wspólnie, w imię wspólnego celu…
Marta Dzido: Ale tylko kobiety mówią w tym filmie. Nie pytaliśmy mężczyzn, oni pojawiają się w drugim planie, co jest wyrazistym odwróceniem zwyczajowej sytuacji. W tym kontekście można oczywiście uznać, że to film feministyczny. Ale akceptuję różne możliwe interpretacje.
Piotr Śliwowski: Co ważne, to Marta, rocznik 1981, „córka Solidarności” jest osobą, która w filmie rozmawia z naszymi bohaterkami, jest narratorką. To symboliczne: spotkanie kilku pokoleń kobiet, które mogą porozmawiać ze sobą, zrozumieć siebie nawzajem. I to Marta, która w szkole niewiele się o Solidarności dowiedziała, staje twarzą w twarz z tamtym światem. Może dość naiwnie, ale szczerze pyta o pewne sprawy. I myślę, że to też daje siłę filmowi.
A skoro pojawiła się kwestia rocznikowa/pokoleniowa. Marta urodziła się w 1981, a ty?
Piotr Śliwowski: Jestem z rocznika 1972.
Wypada zapytać, jaki obraz Solidarności utrwalił się w waszej dziecięcej czy nastoletniej pamięci.
Piotr Śliwowski: Moje pierwsze wspomnienie: było lato 1980 r., jechałem z mamą na wakacje do Chałup. Gdy przejeżdżaliśmy pociągiem przez Gdańsk, wszędzie widać było ogromne napisy: Solidarność, flagi narodowe. Pamiętam ekscytację mamy, którą się ze mną dzieliła. Kolejne wspomnienie to początek stanu wojennego, płacz babci. Miałem gdzieś zanieść zeszyty i książeczki przeznaczone dla potrzebujących dzieci z Wietnamu, o które bardzo się akurat troszczyła nasza socjalistyczna ojczyzna. Nie poszedłem, bo całe miasto zamarło, wszystko było zamknięte.
W naszym domu była solidarnościowa skrzynka kontaktowa (o czym dowiedziałem się później), pamiętam pukanie do drzwi i ponaglanie: „schowaj się szybko do pokoju!”. Słyszałem jakieś głosy, szuranie, jacyś ludzie coś wynosili. Ale gdy zaczęliśmy robić ten film i zapytałem o to swoją mamę, usłyszałem: „w ogóle nie ma o czym rozmawiać, każdy robił co mógł, tak było trzeba. Było-minęło, nie wracajmy do tego”…
Marta Dzido: Ale później, Piotrze, dostaliśmy od niej grubą teczkę z bibułą, dokumentami z tamtych czasów, pokrytą dwudziestoletnim kurzem…
A twoje, wspomnienia, Marto?
Marta Dzido: Ze względów oczywistych nie pamiętam tego dnia, gdy zamiast „Teleranka” telewizja pokazała dzieciom generała Jaruzelskiego. Ale gdy mówiliśmy o „trupie w szafie” przypomniała mi się rzecz, która ma coś wspólnego z tamtymi czasami. Mieszkałam z rodzicami i babcią. Miałam z pięć lat. Otwierałam szafę, wyciągałam sukienki, przymierzałam je. Któregoś razu znalazłam tam wielką, gumową, zomowską pałę. Babcia podbiegła, powiedziała przestraszona: „schowaj to, to obrzydliwe”. Zapytałam: „co to jest?”. Ona na to, że musiała to wyrwać złemu człowiekowi, który bił dobrych ludzi.
Później dowiedziałam się, że w naszym bloku mieszkał facet, który był milicjantem czy zomowcem i w trakcie jakiejś awantury na klatce schodowej on tą pałą uderzył mojego wujka. Babcia wyrwała mu to, wzięła do domu i schowała w szafie. To był dla mnie jakiś znak tego, że coś złego jest w naszym kraju, że są ludzie, którzy rurą uzbrojoną w plastik mogą okładać ludzi, gdy im się tak spodoba.
A już z 1990 r. pamiętam, że mój tata dostał list z podziękowaniami, podpisany: „Lech Wałęsa”. To był czas wyborów prezydenckich, wiedziałam już, kto to Wałęsa i wydawało mi się to czymś niezwykle ważnym. A mój tata też jest elektrykiem i pomyślałam sobie wtedy, że on także będzie kiedyś prezydentem… Ale później okazało się, że jednak tym prezydentem nie został. [śmiech]
Shana Penn w książce „Sekret Solidarności” wskazuje, że wiele kobiet aktywnie działających w ruchu na początku lat 90. w ogóle nie podnosiło „kwestii kobiet” jako odrębnej. Nierzadko traktowały położenie akcentu na kulturową odrębności płci jako ideologizację. Czy Wy także, po blisko ćwierć wieku, spotkaliście się z podobnym nastawieniem?
Marta Dzido: Niekiedy tak było, ale spotykaliśmy się też z refleksją, że trzeba było jednak mocniej zawalczyć o prawa i reprezentację kobiet w Solidarności, że kobiety mogły bardziej zatroszczyć się o swoje miejsce na scenie politycznej i wtedy być może kraj wyglądałby inaczej.
Helena Łuczywo powiedziała mi zresztą, że w czasach, gdy angażowała się w Komitet Obrony Robotników, to właśnie kwestie robotnicze były dla niej najważniejsze, ale dziś – gdyby była w moim wieku – z pewnością walczyłaby o prawa kobiet.
Piotr Śliwowski: Tu także pojawia się kwestia Kościoła, jego wpływu na rzeczywistość. Choćby reprodukcyjne prawa kobiet stały się elementem gry politycznej i okazały się kartą przetargową na początku lat 90., rozgrywaną do dziś. Tyle, że nasz film kładzie nacisk na inne kwestie…
Jakie to zagadnienia?
Marta Dzido: Jadwiga Staniszkis mówiła mi, że ludzie, którzy sprawowali władzę przed 1989 r., w czasach transformacji zadbali o zabezpieczenie swojego statusu społecznego i ekonomicznego. Przy nich zostawały pieniądze i wpływy. Dla mnie to najgrubszy przekręt tamtych czasów.
Piotr Śliwowski: Powiem ci coś, co uważam za symboliczne. Jeden z ośrodków internowania po 1989 r. przejął były esbek i zrobił tam ośrodek wczasowy. A pewien cenzor założył wydawnictwo publikujące książki, które wcześniej cenzurował. To są śmiechy historii, małe detale. Ale dobrze wiemy, jak to wszystko wrosło w struktury państwa, w realia biznesu. I sprawy kobiet, w tym kobiet Solidarności, nie są przecież od tego wszystkiego odseparowane. Myślę, że rzeczy, które mówimy w filmie są tak dosadne, tak pozbawiają złudzeń, że wiele osób będzie chciało dzięki temu sięgnąć głębiej do tych historii, które wspominamy.
Czyli nakręciliście krytykę przemian społeczno-gospodarczych, czynioną z kobiecej perspektywy?
Marta Dzido: Nie do końca. Zależało mi na tym, żeby pokazać też coś pięknego, co się wówczas wydarzyło, coś wspaniałego, obecnego w samej idei międzyludzkiej solidarności. Bo moim zdaniem, niestety, to słowo jest dziś skompromitowane, budzi wiele negatywnych skojarzeń: coś nieudanego, zdrada, zmęczenie przemianami lat 90. Coraz silniej w czasach III RP zaznaczało się rozczarowanie ludźmi z pierwszych szeregów Solidarności. Nie wiem, czy Solidarność w swojej źródłowej formie jest dziś do powtórzenia. Ale moim zdaniem na jej pamięci powinniśmy budować naszą tożsamość społeczną, narodową.
Nasz film oglądała młoda kobieta z Fundacji im. Heinricha Bölla. Powiedziała później, że zobaczyła w nim postaci kobiet z najnowszej historii Polski, z którymi może się identyfikować. Zobaczyła inną Solidarność, która dotąd kojarzyła się jej tylko ze skaczącym przez płot Lechem Wałęsą. Dla mnie to także mocno patriotyczne, bo ona nagle zobaczyła, że były walczące o Polskę kobiety, wtedy nierzadko niewiele od niej starsze, z którymi ona czuje więź.
Piotr Śliwowski: W filmie znalazło się wiele bohaterek o różnych światopoglądach, które dziś w mediach opisywane są jako osoby z innych planet. A jednak w wielu sprawach mówią jednym głosem. Myślę, że dla wielu widzów będzie to zaskoczeniem.
Czy macie swój protokół rozbieżności dotyczący waszej wspólnej pracy nad „Solidarność według kobiet”? Dotyczący choćby wizji lub treści dokumentu?
Marta Dzido: Piotr jest bardziej radykalny. Chciał, żeby w filmie pewne sprawy były powiedziane ostrzej. Mnie zależało na tym, żeby to były bardziej pastelowe barwy. Także po to, żeby dokument nie został skazany na jakieś getto, nie był zmarginalizowany.
Piotr Śliwowski: Musieliśmy dbać o to, jak pokażemy widzom nasze bohaterki. Bo jeśli niektóre z nich mają za sobą naprawdę ciężkie przeżycia (na przykład nigdy nie wyjaśniona śmierć brata Ewy Kubasiewicz zabitego najpewniej przez Służbę Bezpieczeństwa), to łatwo byłoby je pokazać jako osoby zawzięte, kipiące agresją. Ani nie chcieliśmy działać na ich szkodę, ani wzmacniać negatywnego stereotypu osób, które uważają, że tamten czas nie został rozliczony i w związku z tym traktowane są nierzadko jako „oszołomy”. Dyskutowaliśmy, gdzie są granice intymności, naszego prawa do pokazania lub ukrycia czyjegoś zadawnionego bólu.
Wasz film będzie miał ponad sto minut. Ale zgromadziliście znacznie więcej materiałów. Co z nimi?
Piotr Śliwowski: Czuję się w obowiązku zachować wszystkie te historie. Wywiady, które zarejestrowaliśmy, zostały zdigitalizowane i zostaną bezpłatnie przekazane Ośrodkowi Karta i Narodowemu Archiwum Cyfrowemu do celów badawczych, ale bez możliwości publicznego ich wykorzystywania bez zgody naszych rozmówczyń.
Bezpłatnie? Ale na filmie zapewne chcecie zarobić?
Piotr Śliwowski: Chciałbym, żeby zwróciły się nam własne środki, które zainwestowaliśmy w ten film.
Co okazało się największą trudnością w pracy nad tym filmem? Dotarcie do ludzi? Luki w dokumentacji? A może kwestia zebrania środków?
Piotr Śliwowski: Dotarcie do prawdy. Oswojenie prawdy.
Marta Dzido: Wiesz, Piotrze, że dużo mówisz o prawdzie?
Piotr Śliwowski: Marto…
Marta Dzido: Przyznam się, że odkąd film jest skończony, emocjonalnie odsunęłam go od siebie. Jestem świadoma, że ta prawda przedstawia się inaczej, w zależności od tego, kto mówi. Każda z naszych bohaterek opowiada prawdę o tamtych czasach z innej perspektywy. A czym innym jest dla mnie świadomość, w jaką całość się to zbiera, do jakich krzywd i przekrętów doszło.
Piotr Śliwowski: Właśnie o tej ostatniej sprawie mówię. Jeśli jesteś racjonalnie myślącą osobą i dotrzesz do bardzo konkretnych źródeł, to choć wielu rzeczy nie nazywa się dziś w Polsce wprost, ich interpretacja sama się narzuca.
Marta Dzido: Myślę, że nasz film w szerszej perspektywie wpisuje się w zjawisko, które opisał David Ost, analizując przyczyny „samolikwidacji” Solidarności. Jak to się stało, że ruch o potężnym potencjale lewicowym, egalitarnym w latach 90. przeszedł zupełnie na prawo, zbratał się niemal zupełnie z Kościołem, z rynkiem? Doszło do procesów, które przemieliły wyobraźnię społeczną, emocje społeczne i pewnie także dlatego to, co dziś chcemy pokazać, czyli Solidarność według kobiet, wydaje się tak egzotyczne. My sami uświadomiliśmy to sobie, robiąc ten film.
Jak wyglądała kwestia finansowania dokumentu? Skąd pochodzi większość pieniędzy, kto ma prawa do filmu?
Marta Dzido: Najpierw dostałam stypendium Ministra Kultury w ramach programu „Młoda Polska”. Dzięki temu zaczęliśmy robić film – pierwsze wywiady, dokumentacja. Później dostałam stypendium na napisanie scenariusza, który powstał na podstawie nagranych już rozmów. Udało się nam dzięki temu zainteresować tematem Instytut Pamięci Narodowej, ale trwało to bardzo długo, a my byliśmy już w trakcie kręcenia filmu. Zorganizowaliśmy akcję crowdfundingową, która pokazała, że jest wielu ludzi gotowych wyłożyć własne pieniądze na powstanie takiego dokumentu.
Sukces „obywatelskiej zbiórki pieniężnej” i medialne nagłośnienie sprawy spowodowało, że naszym przedsięwzięciem zainteresowały się Europejskie Centrum Solidarności, Instytut Adama Mickiewicza, Instytucja Filmowa Silesia-Film.
A kto będzie miał prawa autorskie do dokumentu? Bywa tak, że jeśli film jest robiony na zlecenie jakiejś telewizji, ona praktycznie zawiaduje takim materiałem i może skazać go na leżakowanie w magazynach, wyemitować o trzeciej nad ranem, albo zażądać dokonania skrótów.
Piotr Śliwowski: Nam udało się nie zrobić filmu „na zlecenie”. Prawa do filmu są wspólną własnością naszą – producenta i koproducentów posiadających udziały. A są to: Instytut Pamięci Narodowej, Instytut Adama Mickiewicza i Instytucja Filmowa Silesia-Film. Jesteśmy jednak odpowiedzialni za dystrybucję filmu nie tylko wobec wyżej wymienionych, ale przede wszystkim przed setkami osób, które w różny sposób przyczyniły się do powstania filmu „Solidarność według kobiet”. Planujemy pokazy kinowe i specjalne – nieodpłatne. Mamy już zgłoszenia od ponad stu pięćdziesięciu instytucji gotowych pokazać nasz filmu i zorganizować dyskusje po projekcji. Od stowarzyszeń, domów kultury, parafialnych, klubów Gazety Polskiej i Krytyki Politycznej po Festiwal Obywatela i konsulaty w Toronto i Wiedniu. Chcemy rozsyłać film na festiwale, zainteresować widzów zagranicznych, telewizje. Dokument pojawi się w sprzedaży na płycie, ale raczej jako dodatek do książki Marty, niż samodzielne wydawnictwo. Po tylu latach pracy traktujemy go misyjnie, jak swoisty hołd złożony bohaterkom solidarnościowej rewolucji czy erratę do powszechnej narracji historycznej. Z tego względu, jaki i z uwagi na zaangażowanie środków publicznych w nasze przedsięwzięcie, najpóźniej w 2017 roku udostępnimy film w Internecie tak, by mógł go obejrzeć każdy, bez względu na miejsce i czas.
Marta Dzido: Nie dopuściliśmy do koprodukcji nikogo, kto chciał od nas prawa do tego, żeby ingerować w treść dokumentu…
Fundacja im. Heinricha Bölla zaproponowała nam pokazy filmu w ich przedstawicielstwach w Kijowie, Lwowie, Moskwie, Mińsku i krajach porewolucyjnej Afryki. Dla mnie to sygnał, że nasz film choć mówi o ważnych sprawach z polskiej historii, to jest uniwersalny. Aktualny dla społeczeństw, które na własnej skórze doświadczają przeróżnych transformacji.
Dziękuję za rozmowę.
Warszawa, 3 X 2014
Marta Dzido – pisarka, dokumentalistka, montażystka. Autorka powieści „Ślad po mamie”, „Małż”, „Matrioszka”. Tłumaczona na wietnamski, węgierski, niemiecki. Stypendystka programów: Homines Urbani, Młoda Polska, Wyszehradzkich Rezydencji Literackich oraz Ministra Kultury. Absolwentka PWSFTviT w Łodzi. Autorka zdjęć do filmu dokumentalnego „Podziemne państwo kobiet”. Razem z Piotrem Śliwowskim zrealizowała filmy dokumentalne: „Paktofonika – hip hopowa podróż do przeszłości” oraz „Downtown – miasto Downów”, nagrodzony m.in. the Hollywood Eagle Documentary Award i specjalną nagrodą Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej.
Piotr Śliwowski – dokumentalista, producent. Studiował stosowane nauki społeczne na Uniwersytecie Warszawskim. W latach 2005-2012 jako reporter i wydawca współtworzył TVP Kultura. Od 2007 pod szyldem Emotikonfilm realizuje różne formy filmowe.
Rozmowa ukazała się pierwotnie na portalu Nowe Peryferie
